Перейти на главную страницу

геокультурная навигация
обновлено 8.12.2019

Расширенный поиск

 экспорт: новости // афиша
 

Арт-процесс


Арт-процесс :: Параллельные миры

"Россия 2" открывается
14 января 2005

18 января в Центральном доме художника открылась выставка Галереи Марата Гельмана "Россия 2", дав старт одноименному масштабному проекту, цель которого – создать культурную систему, параллельную официозной, собрав творческих людей на рабочей художественной площадке, находящейся в свободном доступе. Проект объединяет литературные, художественные, акционистские и другие инициативы в форматах интернет-портала, выставки, литературных сборников, встреч, перформансов. // полностью...









Тимур Кибиров: "Всё остальное ждёт нас впереди"

Беседовал Дмитрий Галкин
Общество // Журнал-каталог "России 2"

27.01.2005

Тимур Кибиров о роли литературы и ответственности художника

Меняется ли сейчас роль литературы в обществе?

Меняется и катастрофически. Меня это страшно огорчает, потому что, когда настали перестройка и гласность, и, как говорил Дмитрий Александрович Пригов, "наступила экономика", я тоже подвякивал всеобщему умилению по поводу того, что писатели, наконец-то, перестали быть властителями дум, и поэт в Росси теперь не "больше, чем поэт".

В своё время, когда я пригласил Сергея Марковича Гандлевского на семинар, который я вёл тогда в РГГУ, и произнёс среди прочего, что хорошо, мол, что писатели уже больше ни на что толком не влияют, поскольку писатели легкомысленны и часто безответственны. Правда тогда меня пронзила мысль (которую я не смог не высказать), что теперь властителями дум стали журналисты, т.е. плохие писатели. Сергей Маркович посмотрел на меня и сказал: "Ну, да. О чём ты вообще говоришь?". И на самом деле замена писателей в качестве творцов общественного мнения, – это, пожалуй, плохо, поскольку, какие бы ни были писатели, пусть уж лучше думы определяли бы они, чем абсолютные ублюдки, правящие бал сейчас.

Люди относятся к переменам по разному: одни, что ничего страшного в них нет, другие говорят, что перемены их пугают, но сопротивляться им бесполезно. А Вы какой позиции придерживаетесь?

Не могу согласиться ни с той, ни с другой позицией. Перемены действительно идут всегда, свойство живой материи – изменяться. Но сейчас они приняли катастрофический характер. Стоит ли их пугаться? Пусть тот, кто обладает достаточным мужеством, не боится. Я в себе подобной смелости не нахожу.

Сейчас вроде бы, появляются писатели, влияющие на массовое сознание, такие как Пелевин, или писатели, задевающие власть и провоцирующие её, пусть и на символические репрессии, например, Сорокин. Вы согласны с тем, что происходит некоторое повышение роли писателя в обществе?

Когда я сожалел о том, что писатели перестали быть властителями дум, я имел в виду уже, может быть, и не существующих сейчас писателей с чёткой нравственной позицией, служителей истины, добра и красоты. А отнюдь не Пелевина, Сорокина, Лимонова и прочих подобных, которые, на мой взгляд, являются растлителями. И то, что к ним прислушиваются, не очень меня радует. Когда я противопоставлял писателей и журналистов, я подразумевал, что есть писатели, которые говорят одно, и журналисты, которые говорят другое. Все названные писатели говорят то же самое, что и журналисты, причём уже довольно давно: всё плохо, все циничные, никакого просвета не предвидится, всё продаётся, и иного отношения к миру быть не может. Вообще мир плох, а, если мир плох, то почему я должен умерять свои порывы к свинству. В качестве иллюстрации расскажу эпизод из своей биографической деятельности. Когда я проходил со своей дочкой историю "Средних веков" то я обратил внимание, что у вполне милых авторов неплохого учебника, по которому мы занимались, периодически с пафосом обличали монахов и рыцарей, за то, что они на самом деле не были чисты и благородны, а были корыстны, властолюбивы и сластолюбивы. В очередной раз, столкнувшись с этим, я сказал дочери: "Это всё справедливо, это всё действительно так, но между идеалом культуры и поведением её конкретных носителей различия существовали всегда и везде. Не понятно, почему именно к Средним векам такие претензии". На что моя сообразительная дочка спросила: "А у каждой культуры есть свои идеалы?". Я ответил: "Да, конечно. У каждой культуры есть свои идеалы, до которых обычно её носители не дотягивают". Тогда мне был задан вопрос, который на некоторое время поставил меня в тупик: "А у современной культуры какой идеал?". Я в ужасе надолго замолчал, потому что я понял, что ничего вразумительного я сказать не могу. Только на следующий день я сказал ей, что, к моему большому сожалению, я у современной культуры могу обнаружить только один идеал, – "чтобы было прикольно". Может быть, это чересчур жёстко сказано, потому что мы, по-видимому, сейчас живём не при торжестве определённого типа культуры, а в условиях некоторого перехода. А вот к чему этот переход будет, зависит ровным счётом от нас.

А какие существуют альтернативы?

Боюсь показаться чересчур средневековым, но я по совести не вижу иной альтернативы, кроме возврата к нормам христианской культуры. Я естественно не призываю к возврату к Средним векам, как к нашим, так и к западноевропейским. Но я вижу, что опереться возможно только на ценности, созданные христианской идеологией. По-моему, это не может быть именно вера. Я не считаю себя глубоко верующим человеком. Если воспользоваться исторической аналогией, то вот, как у советской власти были писатели-попутчики и писатели-большевики, то в отношении христианства я являюсь таким вот попутчиком. Ничего благороднее, выше и более соответствующего человеческому достоинству, чем христианство я не знаю. Но веры, что всё происходило именно так, как описано в Евангелии, что у нас есть Спаситель, который на третий день воскрес, я не чувствую.

Христианство требует самоограничения не только от человека, но и от культуры в целом. А современная культура не готова ограничиваться в своих проявлениях. Это касается не только современной России, но и Европы, где, как известно, из преамбулы к Конституции ЕС был даже исключён абзац, посвящённый христианству. Готово ли современное общество к самоограничению?

Это действительно так, и в этой связи очень важно, что мы оказались в рамках общемирового культурного процесса, и проблемы, стоящие перед нами, не определяются нашей спецификой. Если в России кризис культуры острее выражается, то это связано с тем, что в течение 70 лет традиционная культура, связанная с христианством, подвергалась гонениям. Поэтому современная культура с лозунгом "чтобы было прикольно и круто" пришла у нас практически на выжженное поле. Вследствие этого она торжествует у нас чуть больше, чем на Западе. Ничего удивительного во всём этом нет, поскольку весь двадцатый век прошёл под девизом удовлетворения человеком своих потребностей, во что бы то ни стало. Достаточно было заменить словосочетание "греховные страсти" на словосочетание "естественные потребности", и всё понеслось. Если понятие греха окончательно ограничится определением уголовного или административного преступления, то наступит конец той культуре и цивилизации, к которой мы принадлежим. Возможно, она заслужила такой конец. Но я являюсь её представителем, и я буду последовательно отстаивать те ценности, на которых она основывается. Я осознаю, что существует опасность того, что ко всему, что я сказал, может присоединиться хор настоящих бесов, которые примутся душить, запрещать, не пущать. Я призываю не к этому, а к тому, чтобы открыть глаза. Нужно, чтобы люди могли сознательно выбирать. "Да, я на стороне Князя мира сего. Это мой выбор. Поэтому это искусство, эту культуру я выбираю". "А вот я постараюсь быть против Князя мира сего. Поэтому эта культура, это искусство мне не нравятся". Речь, конечно, идёт не о цензуре, не о вмешательстве властей, а о самоограничении.

На мой взгляд, проблема России состоит в том, что в ней (в отличие от Запада) культуре, действующей под лозунгом "пусть будет прикольно и круто" не противостоит традиционная атеистическая культура, развивающаяся в гуманистических рамках.

Это верно. На Западе существует некоторая привычка к уважению традиционных культурных ценностей, не связанная с христианством, воплощённая в светскую культурную традицию, восходящую к античности. Как известно, наша цивилизация основывается на двух источниках, на Гомере и на Библии. В нашей культуре и то, и другое было не то, чтобы полностью вытоптано, но основательно подвинуто. Поэтому с таким мазохистским восторгом у нас были приняты новые правила игры, которые, я уверен, ведут прямиком к бездне.

А какой должна быть позиция художника в таких условиях?

На самом деле, она ничем не должна отличаться от позиции попросту здравого человека. Следует позволять себе не всё, а только то, что считаешь, правильным. Культура ХХ века началась с упоения дионисийством и всякими стихийными силами. В частности у нас Александр Блок был уверен, что задача поэта слушать ту или иную музыку, в том числе "музыку революции" и женственно отдаваться этой музыке. Я уверен, что это не так. У каждого творческого акта существует не только дионисийская часть "слушания музыки", но и вторая, аполлоническая часть, которая состоит в проверке этой музыки разумом, чувством того, что стыдно, того, что хорошо и что плохо. Литература и искусства всегда создавали притягательные образцы поведения, мысли, высказывания. В эпоху романтизма это приобрело некоторую пикантность. Потому, что, если ранее юноша подражал героям классицизма, это было не очень заметно в быту. От того, что он ставил долг выше чувства, его поведение не становилось вызывающим. А если человек подражает Мефистофелю или Чайлд-Гарольду на светском рауте, то на это трудно не обратить внимание. Я не думаю, что греческие юноши меньше подрожали героям Гомера, чем недоросли XIX века Печорину. Дело в том, какие образцы для подражания создаёт литература сегодня. Я знаю одно, что нет никакого фатализма, как в жизни одного человека, как в жизни страны или народа, так и в жизни человечества. Всё зависит от того, как мы будем себя вести. Сейчас все ужасно, но может чудесным образом измениться, если мы возьмёмся за ум. Хотя существует замечательная цитата из Салтыкова-Щедрина: "К довершению бедствия глуповцы взялись за ум". Тот мы переходим к тому, можем ли мы что-то сделать или нет. Всё, что я говорил о катастрофичности и о том ужасе, который меня охватывает, касается, в первую очередь, сферы культуры, которая кажется мне важнее и всякой политики, и всякой экономики. Более того, склонен считать, что они зависят от этой сферы. Поэтому мне что-то не нравится в политике, что в экономике (многое, кстати, не нравится), но в этих областях я мало смыслю. Могу судить только на уровне: "Хорошо – люблю, плохо – нет". В сфере культуры я что-то понимаю, и в ней, мне кажется, сделать что-то можно. Во-первых, не бояться, не поддаваться панике. Не считать, что всё уже потеряно, и что грядущий Хам уже не грядущий, а сущий. И нам остаётся только мазохистически отдаваться ему или уходить и уносить "зажженные светы". Нужно сопротивляться, т.е. заниматься тем, чем русская интеллигенция всегда мало занималась, – просвещением, насколько оно возможно. Здесь важно не только не бояться вообще, но и не бояться выглядеть ретроградом, душителем нового, которое далеко не всегда является прогрессивным, как нам давно пора уже уяснить. Боязнь отстать от века у нас в России часто приводила к самым печальным последствиям. Думать следует не о том, следовать или не следовать интеллектуальным модам, а о том, насколько они хороши или плохи. Если они хороши, то от чего бы им ни следовать. Если они гадкие и вредные, то безусловно им надо сопротивляться или хотя бы обозначать своё к ним отношение.

А что же сейчас является просвещением? Ведь те люди, которые отождествляют себя с "современной культурой", наверняка убеждены, что занимаются просветительской деятельностью?

Здесь мы упираемся в простые вопросы: "Что такое хорошо, и что такое плохо на самом деле? Что абсолютно, и что относительно?". С этими вопросами люди сталкивались с тех пор, как стали людьми. Нужно эти вопросы решить для себя, потому что выезжать дальше на релятивистских ухмылках не получится. Надеюсь, что всем, кто сохранил разум или хотя инстинкт самосохранения, это уже понятно. Просвещение – это при случае объяснять, что такое хорошо, и что такое плохо. Мы живём в практически дикой стране. Это, с одной стороны, делает в нашей стране гораздо более важным, чем где бы то ни было, а с другой, позволяет легче решать связанные с просвещением задачи. В этом надо отдавать себе отчёт. Когда мы говорим о России, следует представлять себе не только своих интеллигентных знакомых, но и людей, не имеющих элементарных представлений об окружающем мире. Когда я после восьмого класса подрабатывал на стройке, меня поразило, что из семи членов бригады бетонщиков, только один старичок не высмеял меня за утверждение о том, что Земля вращается вокруг Солнца. Это было уже начало 70-х. Вот просвещение у нас в частности должно сводиться и к этому.

В распространении призыва к отказу от самоограничения, на мой взгляд, виновны, прежде всего, медиа. Чем больше влияния обретают медиа, тем громче звучит этот призыв. Согласны ли Вы с этим?

Этот призыв благодаря медиа начал транслироваться в массы, но сам по себе он существовал довольно давно, с Возрождения. Но я считаю, что с Нагорной проповеди, или, если не привязываться к христианской традиции, с Сократа началась новая эра. Медиа ничего не изобрели, они всё изобретенное ранее довели до предела и донесли до каждого обывателя. Журналисты, в конце концов, это те же самые литераторы, только очень плохие. Единственное, что возможно и должно делать, это не поддаваться соблазнам, не считать силы противников и союзников, не поддаваться страху, не бояться, что зло, настолько могущественно, что непременно победит. Это не нашего ума дело. Наш долг состоит не в том, чтобы разумно выбрать стан, а в том, чтобы быть на стороне правого дела. Власть сейчас является главным продуктом и плодом медиа, и она организует социальную реальность в соответствии с их требованиями. Но я ни в коем случае не призываю к эскапизму. Человек, чувствующий в себе силы и способности заниматься политикой, должен ей заниматься. И обязан это делать честно и самоотверженно. Я в себе сил не только для того, чтобы этим заниматься, но и чтобы просто разобраться в этом, не ощущаю. Я, как бы сказал, Гандлевский, "под другое заточен". Я пытаюсь внятно расставлять слова, т.е. заниматься литературой, которая (если говорить не о моём творчестве, а о литературе в целом) вполне способна повлиять на состояние этого мира.

Но разве идеал самоограничения не носит антикультурный характер? Может ли он сосуществовать с развитой культурой?

Этот идеал не носит антикультурный характер. Вопрос в том, каков у нас культурный идеал. Если он включает упоение творчество де Сада и попытки отнестись к его творчеству не как к материалу для психопатологических исследования, а как к поводу для исследований культурных и философских, то такому культурному идеалу идеал самоограничения противоречит. Область культуры – это всё же отражение жизни во всём её многообразии. В жизни довольно много всяких мерзостей, и в культуре довольно всяких мерзостей. И идёт борьба и в области культуры, и в жизни между силами зла и силами добра, истины и лжи, красоты и уродства. Я могу только повторить банальность, что культура есть система табу. Я не думаю, что я сильно обеднил возможности собственной поэтики и поэзии, не использовав все потенциально существующие темы. Не следует преуменьшать роль процесса сознательного выбора в творческом акте. В таком случае каждый творческий акт связан с сознательным отказом от потенциально существующих возможностей. Можно написать это слово, но я выбираю другое.

Но что же тогда делать с медиа, которые, в основном, выступают с призывом к отказу от всяческих ограничений?

Прежде всего, хотя бы осознать, что медиа сейчас самая большая угроза культуре и, продолжая дальше, цивилизации, которая без культуры долго не протянет. Как конкретно противодействовать призыву медиа? Здесь может быть несколько видов тактики. С некоторыми медиа надо вступать в жёсткую борьбу. Например, радиостанции, ди-джеи которых способны произносить фразы вроде "У меня все волосы встали на голове", это – просто противники. С ними все средства хороши, с ними не договоришься. Есть медиа, такие как радио "Культура", которые способны осуществлять просветительскую функцию. Другое дело, что такие медиа неспособны выдерживать конкуренцию. Вопрос о конкуренции стал сейчас самым важным мировоззренческим вопросом. Теперь, я думаю, всем понятно, что детская надежда на то, что конкуренция приводит к победе лучших, не во всех сферах действует. А нас так даже далеко не во всех. Из этого следует только то, что необходимо (как, например, необходимо поддержание элитных виноградников) вывести деятельность в сфере культуры за коммерческие рамки. Здесь я не имею в виду возвращение государственной опеки. К чему она приводит, мы знаем. О меценатстве в наших условиях рассуждать не приходится. Может быть, здесь можно задействовать какие-то утопические формы кооперации просвещенных слоёв населения. Понятия не имею. Но, прежде всего, необходимо, чтобы люди, наконец, осознали, что происходит. Чтобы перестал умный неплохой писатель, очевидно, возражая таким, как я паникёрам, говорить: "Да хватит, да в конце концов Интернет – это всего лишь библиотека". Интернет – это не библиотека. Что может принести Интернет, мы уже понимаем. Положительные изменения наступят тогда, когда мы перестанем врать и бояться называть вещи своими именами.

Не приведет ли реализация призыва к самоограничению к уничтожению некоторых культурных и социальных практик, без которых нельзя представить современный мир?

Безусловно. Античный мир также нельзя было представить без рабовладения и гладиаторских боёв. В отличие от многих моих коллег я не считаю гибелью культуры тот перелом, который произошёл между античностью и средневековьем. Могло бы быть всё несколько покрасочнее, но культура продолжила своё существование. Ясно, что мы находимся в конце культурной эпохи. В такие времена на смену уходящей культуре приходит что-то новое, иногда лучшее, иногда худшее. Весь вопрос в том, что же придёт на смену нашей культуры. То ли это будет новый виток гегелевской спирали развития, то ли это будет крах и совершенное варварство. Есть все основания опасаться последнего, и есть все основания этому варварству противостоять, кто как может. Я, к сожалению, являюсь ни политическим, ни социальным мыслителем, возможно, не являюсь мыслителем вообще. Если бы я был способен что-то внятно выражать в этой сфере я бы непременно занялся политикой. Я всего на всего человек, которому Бог ли, наследственность или какая-то генетическая мутация дают возможность чуть лучше, чем другие (как мне кажется) писать стихи. Это не так много. Кроме того, я средний российский интеллигентный обыватель, который тревожится за детей, и за себя, и за ту культуру, которой он дорожит. Как всякому нормальному обывателю, мне очень хочется (я думаю, что у многих российских граждан есть подобное ощущение), чтобы в России появилась политическая сила, с которой я мог бы, не теряя человеческого достоинства, себя ассоциировать. Сейчас в России подобной силы нет, и это абсолютный ужас. Сейчас из известных мне политиков, нет никого, кому я мог бы доверить за меня что-то решать. Но сам я в политике решать ничего не могу и не пытаюсь это делать. Единственный смысл того, что я сказал, – это поделиться своей тревогой и призвать тех, кто является мыслителями, социальными и политическими, тех, кто является философами, открыть глаза и задуматься

Не боитесь ли Вы, что власть, после внутренней структуризации, возьмется за литературу, чтобы при её содействии производить нужные ей изменения?

Я не думаю, что возможен возврат к советским практикам, которые уже в 60-е – 80-е годы были продуктом глупости власти. Я бы на месте советской власти вёл бы себя иначе по отношению к культуре. Тогда бы советская власть (к моему большому сожалению) продержалась бы значительно дольше. Я убеждён, что не будет возврата ни к буквальной цензуре, ни к жёстким преследованиям. Я могу предположить, что будут усиленно подкармливать и продвигать тех, кто угоден. Но это и сейчас развивается, не очень сильно, надо отдать должное некоторой адекватности нынешней власти.

Если культурная деградация продолжится, что тогда ожидает российское общество?

Ожидает одичание, а что будет после одичания, я предсказывать не берусь. Исчезнут все запреты, кроме тех, которые вызываются страхом наказания. Сейчас ещё действуют хотя бы призрачные представления о том, что стыдно, а что не стыдно. Но они с каждым годом становятся всё более призрачными. Настоящие крепкие люди руководствуются другими соображениями: выгодой, целесообразностью. Общество с таким массовым сознанием неизбежно воплотится в тот или иной кошмар. В условиях существования с исламскими народами, буквально коммунального сосуществования, это грозит, помимо прямого столкновения, массовым обращением в ислам многих из тех, кто попытается сохранить твёрдые этические представления. Ощущение неблагополучия этого мира у всех чрезвычайно обострилось, независимо от интеллектуального уровня, а противопоставить этому ощущению нынешняя культура не может ничего, кроме призыва "оторваться по полной". А это удовлетворить может далеко не всех. На самом деле, юношам и девушкам естественно лелеять в душе какие-то идеалы. Эти идеалы могут быть самыми дикими, но они в юности они обязательно возникают, в них ощущается острая потребность. А современная культура не только наша, но и мировая, господствующая (потому что мы сейчас полностью включены во всемирный культурный процесс), никакого идеала не предоставляет. По-настоящему горячо отстаивать идеалы либерально-христианские (как ни дико звучит это сочетание) никто не собирается и не чувствует в себе соответствующего жара. Так, конечно, не плохо бы, но обстоятельства сложные. Поэтому, как говорила Изабелла Ахатовна Ахмадуллина: "Всё остальное ждёт нас впереди".






Материалы по теме:

14.02.2005 Терарт?



Ссылки:












    Неформат
    Картотека GiF.Ru
    Russian Art Gazette

    Азбука GiF.Ru









 



Copyright © 2000-2015 GiF.Ru
Сопровождение  NOC Service






В случае, если в вашем авто кто-то разбил стекло или а нём появилась огромная трещина, вам всегда поможет замена стекла на Сузуки Альто от автосервиса «Альтима». Здесь вы не только быстро устраните свою проблему, но и сэкономите значительную сумму, в отличии от других автосервисов.


  Rambler's Top100 Яндекс цитирования